22 марта 2001 г.
Источник: газета "Московский комсомолец"
Автор: Павел Гусев
Владимир Путин: за этот год я стал добрее
Человек - это стиль. И уже год президент Путин демонстрирует неизменность своего стиля. Встреча с четырьмя главными редакторами - Павлом Гусевым ("МК"), Михаилом Кожокиным ("Известия"), Александром Потаповым ("Труд"), Владимиром Сунгоркиным ("КП") - началась с опозданием. Что неудивительно: если президент увлекается какой-то предыдущей беседой, как уже знают все его подчиненные, то он старается довести ее до конца, а не прерывать в погоне за графиком.
Зато и встреча с редакторами крупнейших российских газет продолжалась более двух часов. А уже после официальной части, завершив работу, участники продолжили разговор за чаем и рюмкой дагестанского коньяка. Президент явно не отрабатывал, не отбывал номер. Он хотел ответить на вопросы, он хотел быть правильно понятым и услышанным не только редакторами газет и подчиненными, но и, самое главное, людьми, которые это интервью будут читать и смотреть.
Наверное, этим желанием и объясняется стиль президента. В отличие от многих, на самые сложные вопросы из любой сферы деятельности - экономики, внутренней и внешней политики - он отвечает максимально просто. Без сложноподчиненных предложений. Без иностранных слов, не используя которые экономисты уже не могут связать двух предложений. При этом сам тон беседы, безусловно, позволяет задавать ему любые вопросы. Нет изначально закрытых тем. Другое дело, что если он о чем-то говорить не хочет, то и не говорит, честно об этом предупреждая. Зато не пытается напустить тумана или завуалировать пустоту. Когда интервью берут сразу четыре журналиста, естественно, не избежать внутренней конкуренции. Поэтому вопросы к интервью главные редакторы, конечно, готовили. Каждый знал, по какой теме будет "солировать" он, а по какой - коллеги. Но важно подчеркнуть, что вопросы составлялись самостоятельно. И любителям чего-то жареного это интервью незачем читать. Потому что это итоговое интервью с главой государства о том, какая работа проделана за год. И то, что обстановка для работы была в последний момент изменена (вместо квадратного стола собрались за маленьким круглым), стало символом - дополнительных углов в разговоре быть не должно. Хотя и все важнейшие вопросы были заданы.
"Время собирать камни"
- Господин Президент! Первый вопрос очевидный. Год без малого прошел, как вас избрали Президентом Российской Федерации. Каковы результаты года? Как вы оцениваете: что удалось сделать, какие удачи, какие неудачи?
- Конечно, не все сделано, что хотелось бы. Может быть, не все в том качестве, в каком предполагалось. Тем не менее основное, что планировалось, на мой взгляд, решено. Я не стал бы сейчас мельчить, хотя многое можно и хочется сказать.
То, что удалось, удалось не только мне одному. Наши успехи - это результат деятельности не только главы государства, но и Государственной Думы, всего Федерального Собрания, региональных руководителей. И прежде всего нам удалось сделать значительный шаг вперед по укреплению российской государственности. Давайте вспомним, в каком государстве мы недавно жили. 25 процентов всех законодательных актов субъектов Федерации находилось в противоречии с Конституцией России и с федеральным законодательством. Две трети из них сейчас уже приведены в соответствие с Конституцией России. Во многих конституциях, уставах субъектов Федерации мы могли найти все что угодно: и то, что они субъекты международного права, и чуть ли не могут иметь собственные вооруженные силы. Не было только одного - что та или иная административно-территориальная единица является субъектом Российской Федерации.
Но, повторяю, и это не самое страшное. У нас по сути не было и единого экономического пространства, единого финансового пространства. Сейчас об этом можно сказать, потому что это уже в прошлом. Но прошлым это стало совсем недавно. Некоторые субъекты Федерации практически не платили налогов в федеральный бюджет. На территории некоторых субъектов Федерации не действовало Министерство финансов Российской Федерации и Федеральное казначейство. И вот только совсем недавно мы разместили последние учреждения Федерального казначейства на всей территории Российской Федерации.
- И кто стал этим последним?
- Я сейчас бы не стал никого здесь ни обвинять, ни вспоминать недобрым словом. В жизни, в истории страны и такой период был необходим, период какого-то очищения. Он не мог не сопровождаться определенными деструктивными, центробежными процессами. Был период "разбрасывания камней". Сейчас время "камни собирать". Это стало очевидно для всех, в том числе, повторяю, и для региональных лидеров. Все поняли, что в единстве государства наша общая сила. И в этом все заинтересованы. Уже начался процесс собирания наших возможностей, процесс консолидации. И, на мой взгляд, вот это, наверное, важнейшее.
На основе укрепления государственности мы сделали шаг и на пути консолидации общества. Это создало предпосылки для достижения экономических результатов. Наряду с благоприятной внешнеэкономической конъюнктурой, которая сложилась для нашей экономики, дал о себе знать и положительный эффект консолидации общества. Мы смогли обеспечить значительные темпы экономического роста. Последние данные статистики - это 7,8 процента. Я думаю, что в конечном итоге это будет примерно восемь процентов роста ВВП и примерно девять процентов - рост промышленного производства. Как главный результат - все-таки выполнение социальных обязательств государства перед населением. Значительно сокращены долги перед людьми по различным выплатам. В целом мы констатируем некоторое, пока, правда, незначительное, но все-таки повышение жизненного уровня, реальных доходов. Это тоже факт.
Что огорчает? Я не буду говорить о том, чего не удалось сделать по конкретным позициям и добиться результата, но есть одна проблема, которая действительно не может не наводить на печальные мысли, - очень трудно бороться с российской бюрократией. Трудно вырабатываются решения, трудно доводятся до исполнения, до исполнителей, еще труднее, конечно, исполняются. Это проблема, которая заставляет задуматься о совершенствовании системы управления в стране.
"Меня тревожит, когда нет спора"
- Темпы роста экономики, наверное, все-таки оказались ниже, чем предполагалось. Не противоречит ли ваше стремление провести экономические реформы, совершить прорыв желанию сохранить все социальные льготы для населения?
Не произойдет ли в этом плане раскола между Администрацией Президента и правительством, которые в общем-то не совсем одинаково оценивают экономический рост в России?
- Павел Николаевич, я все-таки с вами не согласился бы в том, что были ожидания большего роста. Были ожидания меньшего роста, говорили о возможном росте на четыре, пять, максимум шесть с небольшим процентов. У нас он оказался почти восемь. Поэтому результат превысил ожидания. То, что таких темпов роста не было за последние лет 15, - это уж точно мы с вами знаем.
Можно ли было достичь большего? Здесь я с вами согласен, наверное, можно. Я чуть позже скажу, чего нам не хватило, а сейчас хотел бы отреагировать на вопрос о противоречиях между отдельными сотрудниками моего аппарата - Администрации Президента - и правительства по поводу разных подходов к реформе. Вы знаете, ведь самое главное - это то, что и в правительстве, и в Администрации люди мыслят одинаковыми категориями, у них единые стратегические цели, единые общие задачи и понимание этих задач. Есть разность в подходе к методам, к инструментам достижения этих целей. Это правда. Меня больше тревожит ситуация, когда нет спора. Вот тогда возникает действительно тревога, что мы можем совершить какую-то ошибку, просмотреть наиболее приемлемый вариант развития либо решения какой-то конкретной задачи. Когда споры есть, это нормально, меня это не беспокоит. Поэтому при единстве, повторяю, целей и подходов различия в методологии, мне кажется, не являются чем-то критическим и страшным. Наоборот, это положительное явление.
Сегодня мы обращаем внимание на то, что темпы экономического роста в конце года несколько замедлились. Это предмет для серьезного анализа правительством экономической ситуации, предмет для обсуждения в правительстве и в администрации, может быть, и для некоторого переосмысления тех инструментов, с помощью которых достигаются экономические цели. Что же касается соотношения проблем, связанных с обеспечением темпов экономического роста и социальной ситуации, то моя позиция здесь такая: без поддержки населения обеспечить преобразования в экономике невозможно. А поддержку населения нельзя обеспечить без выполнения социальных обязательств со стороны государства. Это все так взаимосвязано, что дает мне право считать: любая так называемая шоковая терапия, какими бы благими пожеланиями она ни обосновывалась, чревата серьезными опасностями.
Благими намерениями вымощена дорога в ад. После того как доверие населения падает, начинается топтание на месте. Так что здесь, мне кажется, нужно соотносить те самые социальные обязательства государства перед населением, о которых я упомянул, и экономические цели, которые государство перед собой ставит.
- Вы в качестве наследства получили страну с гигантскими долгами. В мистическом 2003 году придется платить миллиарды, насколько наша экономика сможет выдержать это?
- Что касается долговых обязательств России, то это серьезная проблема. Они обременяют нашу экономику - это правда. Я уже как-то публично высказывался на этот счет. Не думаю, что было верным решение взять на себя все долговые обязательства бывшего СССР. С какой стати? Деньги-то брались всем Советским Союзом и тратились всеми бывшими республиками Союза. Почему Россия должна нести бремя ответственности и финансовых обязательств за всех? Обосновывалось это так называемым нулевым вариантом, в рамках которого Россия брала на себя все пассивы, а к ней переходили все активы, в том числе так называемые активы за границей - недвижимость. Какая там недвижимость, я очень хорошо знаю.
- Вы же этим занимались.
- Недолго, правда, но занимался. Собственность - несопоставимая с нашими долгами, с долгами бывшего Советского Союза. Больше того - некоторые, так скажем, наши партнеры отказываются признавать это решение, разослали ноты во все страны мира. И эти страны отказываются переоформлять на нас собственность. Мы говорим о собственности России за границей, а она на нас не переоформлена.
- Она еще советской считается.
- Считается советской, считается спорной. А долги мы платим за всех уже сегодня, и счет идет на миллиарды. Поэтому не думаю, что принятое решение было продуманным и обоснованным. Кроме того, нужно, конечно, посмотреть, куда деньги тратились. Знаете, существуют разные точки зрения по поводу использования кредитов для развития собственной экономики. В принципе брать в долг - нормальное явление. Все с удовольствием берут кредиты, вопрос только в том, как их тратят. Если тратят эффективно, это одно. Если этого не происходит, это другое. В условиях неурегулированности основных институтов государства рассчитывать на то, что эти деньги будут тратиться эффективно, не приходится. И не потому, что их кто-то украл, не потому, что кто-то растащил. Просто неэффективное государство не может эффективно распорядиться кредитными ресурсами. Так у нас и было.
Но Россия взяла на себя обязательства. Если мы цивилизованное государство, то должны их исполнять. Россия никогда и не отказывалась. Но подход здесь может быть только один. Мы платили, платим и намерены платить по долгам, исходя из того, что главным приоритетом для нас является развитие собственной экономики и обеспечение на этой базе социальных обязательств государства перед населением. Потому что если этого не произойдет, если экономика России будет катиться под горку, тогда и кредиторы не получат никаких своих денег. В этом в равной степени заинтересованы как мы, так и наши кредиторы. Должен сказать, что они это понимают. В общем и целом нам удавалось договариваться с ними до сих пор, думаю, что удастся и теперь.
Теперь что касается 2003 года. Действительно, на него приходится один из пиков платежей. Это усугубляется тем, что основные фонды страны находятся в изношенном состоянии, и к 2003 году наступит критическая ситуация. Вместе с тем никакого ЧП не произойдет. Проблемой сегодня озабочены не только Президент и правительство, но и депутаты Государственной Думы. Они это знают и тоже выстраивают свою политику, в том числе и в бюджетной сфере, соответствующим образом. Второе. Прогнозы развития экономики страны таковы, что дают нам возможность сделать достаточно оптимистический вывод. Да, это будут сложные годы, и 2003-й будет сложным в особенности, но, повторяю, катаклизма не ожидается.
- Владимир Владимирович, вопрос не новый, но, к сожалению, не теряющий остроты. Как вам видится выход из долголетней ситуации, связанной с оттоком денег за рубеж? Цифры хорошо известны - в прошлом году, по некоторым данным, до 30 миллиардов долларов. Есть ли здесь решение, связанное с амнистией капитала?
- Эта проблема лежит не в области уголовного права. Она экономическая. Что касается амнистии капитала, в целом я ничего против нее не имею. Это в общем неплохая мера, для того чтобы создать определенные условия для функционирования рынка, для притока капиталов, для инвестиций, но не единственная и абсолютно недостаточная. Просто объявить о том, что никого не будут преследовать за то, что кто-то вывез капиталы, и рассчитывать на то, что сразу сюда побегут деньги, мне кажется, это абсурд. Нужно создавать хорошие инвестиционные условия. Самое плохое, что можно сделать, - это стукнуть кулаком по столу с криком: "Хватать и не пущать!" Вот тогда точно капиталы будут уходить в еще больших масштабах. Так было в целом ряде государств, которые проходили такие же этапы развития, как и мы. Как ни покажется странным, единственным способом удержать капиталы является регулируемая либерализация рынка. Если вы потенциальный инвестор, то перед вами стоит вопрос - куда инвестировать: в Россию, Китай, Индию либо в одну из европейских стран. Если вы знаете, что в какой-то стране существует порядок, при котором вы вложите 10 миллионов долларов, а вывезти их никогда не сможете, то вы, наверное, не будете этого делать.
А если вы уверены в том, что с денег, вложенных вами в экономику данной страны, получите прибыль и сможете распорядиться этой прибылью в соответствии с действующим в этой стране законодательством (которое не изменится хотя бы на протяжении периода окупаемости ваших вложений), тогда вы не побоитесь вкладывать сюда и не будете тащить отсюда. То есть должна быть определенная экономическая и политическая стабильность. Россия движется в правильном направлении. Подоходный налог мы сделали 13 процентов - поступление налогов увеличилось. Мы либерализовали таможенную политику. Существенным образом сократили таможенные ввозные пошлины - собираемость и объем собираемых платежей увеличился. То есть эффект уже очевидный. Пока еще очень мало сделано, но это первые признаки улучшения инвестиционного климата в России.
"Какая же здесь справедливость"
- Если дальше продолжать эту тему, то все-таки основу экономики во всем мире, как известно, составляет мелкий и средний бизнес. У нас, в России, особенно мелкий бизнес буквально задавлен чиновниками и бандитами...
- Значит, чиновников поставили на первое место?
- Да. (Смех.) Для того чтобы открыть свое дело, свой бизнес небольшой, нужно собрать до 200 бумажек всяких. А ведь каждая бумажка - это, как известно, возможный повод для выколачивания денег. Каким образом, по вашему мнению, этот беспредел бюрократический и в какой-то степени криминальный может быть приостановлен в России?
- Только с помощью принятия законов. Другого пути нет. К сожалению, в Думу не направлены все соответствующие законопроекты. Недавно только внесены два из них. Правительство обещало мне, что буквально на следующей неделе направит третий закон, касающийся как раз дебюрократизации в сфере лицензирования. Что касается малого и среднего бизнеса, то он, конечно, в особо тяжелом положении, действительно задавлен бюрократией. Очень надеюсь на то, что вносимые в Думу законопроекты будут быстро приняты депутатами и начнут действовать.
Не хочу никому делать рекламу, но напомнила мне об этом Ирина Хакамада, за что я ей очень признателен. Должен сказать, что после нашей встречи с группой депутатов правительство активизировало работу в этом направлении. Намечен еще ряд мер по дебюрократизации. Мы знаем все эти смешные примеры, когда приходит один проверяющий из милиции и говорит: "Надо решетку поставить, потому что воры залезут". Решетку поставили. Приходит проверяющий из пожарной охраны, говорит: "Если пожар, решетка мешать будет". И так бесконечно. Другого пути нет, кроме как законодательно отрегулировать эту сферу.
- А криминал? Все-таки рэкет существует в России: и на государственном уровне, и на, так скажем, самом обычном, бандитском.
- Рэкет на государственном уровне - это коррупция. Здесь ничего не может быть другого, кроме усиления деятельности правоохранительных органов, ужесточения контроля.
- Если говорить о проблемах предстоящего года… Вы заявили в Сибири, пожалуй, впервые так крупно и откровенно, о реформе жилищно-коммунального хозяйства... Что же все-таки планируется?
- Это вопрос наиболее близкий рядовому гражданину. И я позволю сосредоточить на нем свое и ваше внимание. На сегодняшний день, грубо говоря, за квартиру гражданин платит 40 процентов, а государство доплачивает 60. Вот эти 60 процентов, которые доплачивает за вас государство, оно доплачивает не вам, не гражданину, оно прямо доплачивает так называемым естественным монополистам либо муниципальным предприятиям. По сути дела, в этой сфере не существует конкуренции и нет стимула для снижения затрат. Более того, вся система жилищно-коммунального хозяйства досталась нам в наследство еще от коммунистической системы. Но тогда мы все были одинаково бедными, и это было справедливо. Государство исходило из того, что все находятся примерно в одинаковом положении, и всем доплачивали одинаково.
Сегодня распределение - 40% платит гражданин, 60% доплачивает государство - сохранилось для всех. Допустим, у меня небольшой доход и небольшая однокомнатная квартира. Для простоты счета скажем, что она стоит в месяц 100 рублей, из них вы платите 40 рублей, а государство за вас доплачивает различным организациям 60 рублей. А у главного редактора "Московского комсомольца" большая квартира. Допустим, он богатый человек. И он должен платить за свою квартиру не 100 рублей, а тысячу рублей. Значит, он идет и реально платит в кассу 400 рублей, а государство за него доплачивает 600. Сегодня, когда появились бедные, богатые и очень богатые, получается, что государство богатым доплачивает гораздо больше. В нашем примере - в десять раз больше. Какая же здесь социальная справедливость? Получается, что богатые живут за счет бедных. Можем ли мы согласиться и оставить так? Конечно, нет. Систему нужно менять. Вопрос в том, как? Разные существуют подходы. Мы должны понять, что нужно менять.
Нужно разработать механизм, по которому эти 60 процентов государственной доплаты будут идти не предприятиям, а гражданам напрямую. Тогда гражданин сам решит, какую жилплощадь ему иметь, за что ему платить и кому ему платить. Это первое. И второе. Если уж доплачивать кому-то со стороны государства, то доплачивать в соответствии с уровнем доходов в семье и прекращать доплату с определенного уровня избытка жилой площади. Может, ввести какую-то шкалу. Вот в этом, на мой взгляд, должна состоять суть преобразований в жилищно-коммунальной сфере.
- Но сопротивление здесь будет большое.
- Знаете со стороны кого? Со стороны тех, кто получает эти 60 процентов доплаты из бюджета…
- Со стороны монополистов?
- Да. Со стороны тех, кто обеспечивает газом, водой, светом, теплом дома. Они получают деньги от государства вне зависимости от качества услуг, предоставляемых населению. Они придумывают, конечно, много проблем, но на то и федеральное правительство, и региональное руководство, чтобы преодолевать эти проблемы. И дело даже не в том, что там существуют определенные сложности уже системного характера (финансовые или износ материальной базы). Самое главное - создание нормальных административно-финансовых условий функционирования этой сферы. Работа должна начаться в этом году. Уверен, что постепенно эта сфера, как только она станет прибыльной, будет выходить из кризиса и будет функционировать нормально.
- Предшественник ваш обещал подравнять заработную плату бюджетника-учителя к средней заработной плате, к средним заработкам рабочего в промышленности. Может быть, вы выполните невыполненное обещание?
- Я все-таки думаю, что должен выполнять свои собственные обещания либо обещания государства, выраженные в законодательных актах. Но в чем вы абсолютно правы, это в том, что уровень заработной платы в бюджетной сфере, конечно, очень низкий. И что мы точно должны будем делать - подравнять этот уровень со средним в промышленности. Двигаться мы в этом направлении будем обязательно. Теперь что касается пенсионеров. Если вы обратили внимание - в прошлом году мы очень много сделали для того, чтобы поднять доходы пенсионеров, сделали больше, чем ожидалось. Средний доход пенсионера вырос за этот год на 30 процентов.
- С учетом инфляции.
- Да. Без учета инфляции зашкаливает за 40. Такого в истории нашего государства не было. Правда, это не может быть предметом эйфории и хвастовства. Потому что начинали-то мы с такой низкой отметки, что стыдно об этом даже говорить. Но я просто считал своим долгом обращать на эту сферу особое внимание, потому что люди преклонного возраста не могут рассчитывать ни на кого, кроме как на государство. У них нет никаких доходов, они все отдали стране. Вы знаете, мои родители не так давно ушли из жизни в довольно преклонном возрасте. Я прекрасно видел, как они живут и как живут те люди, с которыми они дружили, общались… Я прекрасно понимаю, что этой категории наших граждан не на кого рассчитывать, кроме как на государство. И сами они подчас уже не в состоянии себя обеспечить. Поэтому мы и будем стремиться к повышению уровня пенсионного обеспечения. В этом году стоит задача, чтобы средняя пенсия превысила прожиточный минимум пенсионера. Мы пока не можем этим даже похвастаться. Об этом даже стыдно говорить, средняя пенсия у нас ниже прожиточного уровня пенсионера. Это немыслимо, но это факт.
Но было бы преступлением сейчас начать разбрасываться деньгами, подорвать экономику и способствовать росту инфляции, а значит, и росту цен, которые и так растут слишком большими темпами. Это в конечном итоге означает только одно: обмануть население, о благе которого мы должны заботиться. Поэтому мы должны проводить взвешенную, ответственную политику, придерживаться той линии, которую мы избрали: постепенного повышения уровня пенсионного обеспечения. Реформа пенсионного обеспечения - это, наряду с жилищно-коммунальной сферой, один из важнейших вопросов сегодня в стране. Уровень пенсионного обеспечения сегодня, к сожалению, не связан напрямую с личным индивидуальным вкладом гражданина в результаты труда всей страны. Но так не может быть. Мы должны стремиться к тому, чтобы людям, которым до пенсии осталось не очень много лет, абсолютно точно гарантировать определенный уровень пенсионного обеспечения со стороны государства. А тем, кто имеет возможность зарабатывать на свою старость, дать возможность накапливать эти средства самостоятельно. Чтобы они не зависели от государства, но чтобы государство гарантировало эти вклады, эти накопления. Весь мировой опыт показывает, что это гораздо более эффективно и гораздо более выгодно гражданину. Вот примерно в этом направлении мы и будем двигаться. Здесь, повторяю, тоже существует несколько подходов. Сейчас в правительстве идут споры по этому вопросу. Наберемся терпения, подождем окончательного решения.
Я принял решение о создании национального совета по пенсионной реформе с привлечением общественных деятелей, депутатов Государственной Думы. Это должно быть предметом самого широкого обсуждения общественностью. Все должны понимать, что предлагается государством и что последует за принимаемыми решениями. Но цель одна - обеспечить интересы рядового гражданина России.
"Что такое рейтинг?"
- Владимир Владимирович, год прошел после вашего избрания, и тем не менее ваш рейтинг необычайно высок. Это в конечном счете не может быть самоцелью Президента или политического деятеля. Ведь существуют и у Президента, и у любого государственного человека высокого уровня такие моменты в работе, когда нужно принять решения непопулярные, но дающие что-то в будущем. Скажем так, ради чего вы готовы пожертвовать 15-20 процентами своего рейтинга?
- Щекотливый вопрос. Но что такое рейтинг? Во-первых, я знаю, что он действительно достаточно высок, и даже выше, чем был в период выборов. Обычно наоборот происходит. Это означает определенный уровень доверия со стороны народа, и я, пользуясь случаем, хочу поблагодарить всех людей, которые мне доверяют. В любой стране, а особенно в такой стране, как Россия, с ее пока неустойчивыми государственными институтами, это очень важно, потому что доверие народа - это основа для проведения любых преобразований. И должен вам сказать, что я этим очень дорожу. Не потому, что мне это доставляет удовольствие, а потому, что это дает возможность проводить законы, проводить какие-то решения, чувствовать себя уверенно.
На мой взгляд, самое важное - объяснять свои действия населению, быть честным по отношению к нему. Те или иные действия могут встречать критику, они могут нравиться или не нравиться, с ними кто-то может согласиться, а кто-то может не согласиться. Но если вести себя подобным образом, открыто и честно, то не пропадет главное - доверие к этому политику. И тогда не нужно бояться потери каких-то процентов, потому что приходит другое чувство - чувство выполненного долга перед людьми, которые тебя избрали. И я буду ориентироваться на эти ценности.
- Вы говорили о том, что России нужны развитые партии, пользующиеся широкой массовой поддержкой, и что президент в будущем должен, вероятно, выдвигаться от общественно-политических объединений.
- Мог бы выдвигаться.
- Мог бы выдвигаться. Вопрос в том, удовлетворены ли вы тем, как идет этот процесс?
- Что касается роста влияния партий, становления общенациональных партий, я думаю, что это очень важная составляющая укрепления и государства, и общества. Думаю, что если мы придем к такой ситуации, когда действительно в стране будет несколько общенациональных крупных влиятельных партий, то действительно было бы целесообразно перейти к системе, при которой именно эти партии выдвигают кандидатов на высшие должности в стране. На данный момент я считаю, что все-таки глава государства должен представлять интересы всего общества. Только что в Думе обсуждался закон о партиях. Нужно, чтобы все это заработало в жизни. Когда это станет фактом, когда эти партии действительно будут таковыми в реалии, в жизни, тогда можно будет на практике перейти к той системе, о которой вы сказали. Мне кажется, что это вполне возможно.
- Владимир Владимирович, еще о политике, если мы к ней перешли. Ключевая роль сейчас отводится системе полномочных представителей Президента, семи округам? Совет Федерации - это теперь уже структура, уходящая в прошлое, нас ждет реорганизация всего парламента?
- Я уверен, что решение о создании семи федеральных округов было обоснованным и дает свои положительные результаты. Уже говорил несколько раз, их задача - не руководство регионами, а регулирование и координация действий федеральных органов власти и управления на местах. Сейчас перед полпредами совместно с губернаторами стоит другая не менее важная задача - это работа по разграничению полномочий между федеральным центром и регионами. Так что никакого принижения роли Совета Федерации нет и быть не может, потому что эти прерогативы обозначены в Законе.
- Как бы вы прокомментировали свое отношение к ситуации, которая возникла как некое "воспаление" в Думе по инициативе коммунистов: постановка вопроса о недоверии правительству? Как вы, Президент, относитесь к Думе, к правительству? Устраивает ли вас нынче Дума, ситуация в нижней палате?
- Что касается вопроса, инициированного фракцией КПРФ по поводу недоверия правительству, думаю, что такая постановка вопроса не имела под собой никаких реальных оснований. Она не вытекала ни из политической, ни из экономической ситуации в стране. Была продиктована, видимо, внутрипартийными соображениями. Работа правительства и Думы... Она была достаточно эффективной в прошлом году. Было разобрано очень много завалов, которые накопились за несколько лет. Были приняты решения, которые годами не принимались. Конечно, многое не сделано, но все-таки прогресс очевидный.
Если затронуть вопрос взаимодействия правительства и Думы, то в целом оно неплохое. Но, на мой взгляд, работники правительства и лично председатель правительства могли бы почаще появляться в Думе, во фракциях, плотнее работать с депутатами, разъяснять свою позицию. Они должны энергичнее продвигать законопроекты, которые считают приоритетными для страны, и должны это делать без подсказки, в том числе и с моей стороны, они должны это делать инициативно и настойчиво. Но в целом я удовлетворен и взаимодействием между Думой и правительством, и их работой.
"Силой никого не удержишь"
- Владимир Владимирович, как вы относитесь к торговле землей? Когда сможем начать создавать рынок земли?
- Сейчас ясно, что большое количество земли у нас уже де-факто находится в частной собственности. Отсутствие строгих, понятных, прозрачных правил в этой сфере мешает развитию экономики страны, мешает развитию промышленности, а не только сельского хозяйства. В качестве первого шага, я думаю, неплохо, что будет принят Земельный кодекс и будет разрешен легальный, законный оборот земли. Пускай на первом этапе не сельхозназначения. Это уже поможет развязать многие проблемы в сфере промышленности.
Но мы согласились с некоторыми партиями, общественными движениями, которые возражают против того, чтобы в Земельный кодекс было внесено соответствующее правило о гражданском обороте земель сельскохозяйственного назначения. Мне кажется, что здесь мы вполне можем пойти по пути, по которому Россия уже однажды шла при проведении реформы. Создав базовый закон, рамочные законодательные условия, приняв их для всей страны, передать на уровень регионов полномочия, касающиеся оборота сельскохозяйственных угодий. Мне представляется, что такой путь возможен. Окончательное решение, конечно, здесь должно быть за Государственной Думой.
- Очень тяжелая ситуация сейчас и в науке. Утечка умов, лучших научных кадров. Может ли быть тенденция, которая позволила бы нам даже вернуть кого-то?
- Это то же самое, что с утечкой капиталов, никакой разницы нет. Не очень удобно пользоваться такой терминологией, но она общепризнанна: рабочая сила, даже высококвалифицированная, - это товар, так же, как и деньги. Если есть инвестиционные условия, деньги придут. Если мы создали хорошие условия для людей, от которых зависит будущее страны, то они будут здесь жить и работать. Силой никого не затащишь и не удержишь в современном мире. Если начнем держать силой, результат будет худший, чем тот, который есть сегодня. И вот это очень важно. Я даже благодарен за то, что вы задали этот вопрос. Мы все, от рядового гражданина до президента, обязаны понять, что общество должно платить тем людям, труд которых дорого стоит. Или мы будем им платить, и они будут у нас работать, и от этого мы все выиграем в конечном итоге. Либо мы будем скупердяйничать и будем приравнивать их к какой-то тарифной сетке, которая не отвечает сегодняшним реалиям, и тогда у нас не будет тех людей, от которых зависит будущее наших детей. А за этим должны последовать соответствующие решения и на уровне правительства, и на уровне Государственной Думы.
"Не считаю зазорным лоббировать"
- Создается иногда впечатление, что в сфере внешней политики не отстроена система отстаивания наших государственных экономических интересов. Более того, Президент является главным экономическим лоббистом, который в очередной раз поехал что-либо пробивать. Что, у нас на другом уровне эти вопросы и не могут решаться?
- Система не отстроена, потому что в советские времена наши дипломатические ведомства были очень идеологизированы. Это понятно. Сегодня нужно отдать должное, дипломаты многое меняют в своей работе. Одна из задач, которая мною сформулирована для МИДа, заключается в том, что любой гражданин за пределами Российской Федерации должен знать, что дипломатическое ведомство страны защищает его интересы.
Что касается главы государства, лоббирующего интересы российской экономики, не считаю для себя зазорным это делать. Мы все - и глава государства, и представители средств массовой информации - должны поддерживать нашего производителя. Есть вещи, которые без политической поддержки решить практически невозможно.
- Куба, Вьетнам, Северная Корея, Монголия - насколько перспективны эти страны как наши партнеры?
- Вы знаете, может прийти в голову, что мы восстанавливаем прежнее качество этих отношений. Это абсолютно не так. Еще раз повторяю: прежние наши международные связи были предельно идеологизированы. Мы закачивали огромные ресурсы во многие из этих государств, не понимая, как, когда будет отдача, даже иногда не понимая, зачем мы это делаем. Да мы и внутри-то страны вели себя бесхозяйственно. Но не все было бездумно, уверяю вас.
Но зачем же нам терять тот огромный потенциал и задел, который был создан поколениями, десятилетиями? Я приехал во Вьетнам и был поражен тем, как простые люди нас везде встречали. Такое невозможно срежиссировать. Зачем же терять такой потенциал дружбы? Это же очень важный фактор. Я уже не говорю о том, что мы забыли про Вьетнам, а там действуют наши предприятия, на шельфе добывают нефть. В прошлом году это предприятие принесло живых денег в бюджет Российской Федерации 500 млн. долларов. Перед моим визитом туда правительство Вьетнама приняло решение дополнительно передать этому предприятию нефтеносный участок, который раньше был получен другой компанией - у нее забрали, а отдали нашему предприятию. Возьмем Кубу. У нас там замороженных объектов на миллиарды долларов. Мы только в прошлом году на консервацию недостроенной атомной электростанции затратили 30 млн. долларов. Ну что же, мы так и будем по 30 млн. тратить? Нам нужно в конце концов определиться, что мы будем делать с этими объектами?
Или Северная Корея. Во-первых, это наш сосед, мы кровно заинтересованы в том, чтобы на полуострове были стабильность, мир, порядок и процветание. От этого зависит ситуация на нашем Дальнем Востоке. И так фактически по каждой стране. Мы сейчас договорились с Южной Кореей, в принципе и с Северной Кореей, о соединении Транскорейской и Транссибирской магистралей. Это же существенным образом может улучшить экономические показатели МПС и регионов, по которым проходит Транссибирская магистраль, и вообще будет способствовать экономическому развитию России. На мой взгляд, мы должны исходить не из каких-то заоблачных, трудно понятных соображений, а оставаться на грешной земле и понимать, где наша государственная выгода.
- Об отношениях с Соединенными Штатами. Насколько обоснованны опасения, что с возвращением теперь уже младшего Буша в Белый дом мы рискуем прийти к охлаждению отношений, если не к "холодной", так к "полухолодной" войне?
- Россия будет проводить внешнюю политику, лишенную всякого великодержавного шовинизма. Мы настроены на развитие равноправных отношений со всеми государствами мира. Но, разумеется, Россия будет проводить независимую политику и будет занимать то место, которое она занимает по праву в международных делах, учитывая и геополитическое положение, и территорию, и военный потенциал, и экономический. Одним из основных партнеров для нас, конечно, являются Соединенные Штаты. Что касается политики новой администрации в отношении России и наших взаимоотношений с Соединенными Штатами, то, я думаю, не стоит ничего драматизировать. Всегда в любой стране, и США в этом смысле не исключение, когда приходит новая администрация, происходит переосмысление политики. Мы слышим какие-то критические оценки, прежде всего в адрес прежней администрации.
У нас есть расхождения по некоторым важнейшим аспектам международной жизни, прежде всего в сфере безопасности. Это касается наших оценок Договора о противоракетной обороне 72-го года. Мы считаем, считали и продолжаем считать, что сам договор, его основополагающие элементы являются краеугольным камнем современной международной безопасности. Мы на этом будем настаивать, но мы рассчитываем на позитивный диалог с нашими американскими партнерами. Президент Соединенных Штатов недавно заявил, что Россия не является ни врагом, ни противником США. Мне кажется, что это очень позитивный сигнал, мы его услышали, мы относимся к Штатам таким же образом. И - повторяю еще раз - рассчитываем на позитивный диалог.
- Вопрос о близком зарубежье. Перспективы СНГ, наших соседних государств и взаимоотношения России с ними? И пересекающийся вопрос - русскоязычное население в этих странах и политика России по отношению к русскоязычной диаспоре, по отношению к соотечественникам, для которых Россия остается второй Родиной?
- СНГ - это самое главное, основное, приоритетное направление в нашей внешней политике именно в силу того обстоятельства, что там живут 25 миллионов человек, которые считают Россию своей второй родиной, а русский язык - родным языком. И потом - это наши основные торгово-экономические партнеры. Мы намерены развивать отношения с этими странами. Причем развивать, хочу это подчеркнуть, на равноправной основе. Должен отметить, что мы в этом заинтересованы и политически, и экономически. Мы не собираемся здесь доминировать, нам это просто экономически невыгодно. Но мы, конечно, будем исходить из соображений собственного интереса, но при этом учитывать и тот высокий уровень отношений, который у нас с этими странами сложился.
Будем стремиться не только поддерживать, но и развивать эти отношения, устранять всяческие барьеры на пути сотрудничества: и экономического, и в гуманитарной сфере. В этой связи, конечно, встает вопрос о русскоязычном населении в этих странах. Кто смог, давайте прямо и честно скажем, тот уже уехал в Россию. Кто не смог или не захотел - тот остался и, думаю, вы правы, наверное, будет там жить. Конечно, мы будем относиться к этим людям не как к чужим. Мы будем внимательно следить за тем, как они живут. Будем настаивать на том, чтобы им были созданы условия, при которых они могли бы пользоваться родным языком и могли бы развивать культуру, пользоваться всем тем, что предоставляет Россия и наше совместное прошлое. Но кроме стран СНГ, наверное, нужно вспомнить еще и Балтию. В некоторых из этих стран, мы знаем, особо сложные отношения с русскоязычным населением. Там даже появился такой термин, придуманный и изобретенный на месте: "неграждане".
В Латвии таких "неграждан" 600 тысяч. Это нас очень тревожит, очень беспокоит. Мы будем, повторяю, настаивать на соблюдении их законных прав и интересов. Но в интересах наших же сограждан там мы не можем идти по пути конфронтации. Эти вопросы должны решаться в ходе диалога. Нам не нужно жечь мосты или создавать какие-то непреодолимые барьеры, нужно терпеливо, настойчиво, но последовательно защищать интересы. Но делать это, повторяю еще раз, в цивилизованном процессе диалога.
"От 10 до 50 долларов стоит установка фугаса"
- Мы, журналисты, знаем, что вопрос, от которого ваш взгляд всегда становится жестким, - Чечня. Год прошел, начинается второй, это уже - годы. Как вы видите перспективы решения чеченской проблемы?
- Если мы вспомним период после Второй мировой войны, у нас "лесные братья" до какого года по лесам бегали?
- До 1954-1956 годов.
- Это в условиях тоталитарного режима, абсолютного закрытия границ и равнинной местности. Сегодня, конечно, ситуация гораздо сложнее, мы должны реально смотреть на эти вещи. А что за это время сделано? Уничтожены крупные бандформирования, это факт. Они не способны оказывать организованного сопротивления российским Вооруженным Силам. Это тоже факт. Мы контролируем всю территорию республики. Это - тоже факт. Я думаю, что трудно себе представить крупномасштабное вторжение на сопредельные территории из Чечни. Все это необходимые, но абсолютно недостаточные условия для окончательного решения вопроса. Где оно, это решение вопроса? Мы согласны с теми, кто считает, что это решение может быть только в политической сфере и это могут сделать только сами чеченцы. Я знаю, что подавляющее большинство населения этого хочет. Вы знаете, ведь у России самая главная задача - не допустить, чтобы эта территория использовалась в качестве плацдарма для раскачивания Российской Федерации и для нападения на сопредельные территории. А именно это мы получили после того, как ушли из Чечни. Силы, которые заполнили этот вакуум, нам известны. Это радикализм самого разного толка - и национальный, и религиозный.
Абсолютно то же самое мы имеем сегодня в Косове. И события на границе Косова и Македонии развиваются известным драматическим образом. Сегодня там уже применяют тяжелую технику, за применение которой нас критиковали в свое время. Вернемся к Чечне - это направление, которое нам все-таки ближе. Можно ли добиться там окончательного решения проблемы? Можно. В чем оно? В настоящее время в усилении местных органов власти, в совершенствовании их деятельности, в поднятии социальной сферы, сферы здравоохранения и - самое главное - экономики. Ведь сегодня вот эти растяжки и фугасы ставит кто угодно, и малолетние, и старики. Вы думаете, что по идейным соображениям? От 10 до 50 долларов стоит постановка фугаса.
- На коммерческую основу поставлено.
- Почему? Да потому что им есть нечего, им нужно где-то работать. Там почти сплошная безработица. Поправить ситуацию - сложная и дорогостоящая задача. И она тоже может и должна быть решена только самими чеченцами при нашей поддержке, конечно. Разумеется, это невозможно сделать, если там не навести конституционного порядка. Если там будут сплошные теракты и бандиты, то невозможно ничего ни строить, ни возводить, потому что завтра это может быть уничтожено, разграблено и так далее. Очень сложная комплексная задача.
- Владимир Владимирович, маленький штрих по Чечне. Практически ничего не говорится о тех русских и не только русских беженцах, которые оказались просто изгнанными из Чечни. Практически они в своей стране изгнанники. Мне кажется, здесь очень большая ошибка, как вы думаете?
- Согласен. Мы в долгу перед этими людьми, и должна быть разработана соответствующая государственная программа по оказанию им необходимой поддержки.
- А к профессиональной армии когда перейдем?
- Профессиональная армия - это цель, к которой можно и нужно стремиться. В значительной степени у нас уже сегодня армия является профессиональной: флот, авиация, ракетные войска, некоторые другие виды и рода Вооруженных сил почти процентов на 80-90 укомплектованы профессионалами. Но можем ли мы сократить сегодня призыв? Я думаю, что мы можем постепенно призыв сокращать и свести его к минимуму. Это возможно. И поручения просчитать экономическую составляющую этого процесса правительству даны.
- Но пока еще срок вы не можете нам назвать, как раньше было, - к 2005-2006 году?
- Нет, не считаю нужным называть этот срок. Мы будем двигаться в этом направлении. Вся военная реформа рассчитана до 2010 года. Допускаю, что к этому времени призыв будет сокращен до минимума.
"Наздратенко сам себя наказал"
- Вы собираете вокруг себя команду очень разноплановую: в ней можно увидеть и генерала Пуликовского, и бывшего губернатора Приморья Наздратенко. Такой получается Ноев ковчег, где все смешалось ради спасения или ради чего? Для чего все это делается?
- Задач много, задачи разные, и под каждую задачу нужны соответствующие люди, люди, которые имеют определенный опыт, навыки и т.д. Поэтому и люди разные. Но в вашем вопросе есть определенный подтекст, связанный с бывшим губернатором Приморья и с моим полномочным представителем в этом регионе. У них, как мы знаем, как бы это сказать…
- Не все гладко.
- Разные оценки были ситуации в Приморском крае. Пуликовский выполнял свою функцию, делал это последовательно и принципиально. И думаю, что он поступал правильно. Что же касается Евгения Ивановича Наздратенко, которого Пуликовский критиковал достаточно жестко, то он ведь добровольно подал в отставку и публично заявил о том, что несет личную ответственность за то положение, которое сложилось в крае. В принципе он как бы согласился с мнением Пуликовского. Возникает вопрос: а если он в чем-то виноват, то зачем его взяли на работу в Москву? Ведь вы это хотели спросить, правда?
Я не буду уклоняться от этого вопроса. Если он в чем-то виноват, то он и наказан. Сам себя наказал, подал в отставку. Уверяю вас, это тяжелое решение для любого человека. Но Евгений Иванович, я считаю, поступил по-мужски. Человек, который очень много работал, работал на интересы края, дважды избирался в очень сложном регионе. Не думаю, что мы в этих условиях должны выбросить человека на помойку. У него есть большой опыт работы. Поэтому решение, которое было принято председателем правительства о назначении его на должность председателя Комитета рыбного хозяйства, считаю правильным. Евгений Иванович знает условия, на которых он был назначен на эту должность, они простые: работать командно, работать в соответствии с политикой, проводимой правительством, в том числе и в сфере по добыче и распределению биоресурсов, по их сохранению.
На мой взгляд, результаты тендера, который только что был проведен (а вы знаете, что он состоялся и состоялся неплохо), показывают, что Евгений Иванович работает в том направлении, которое было предложено и Президентом, и правительством.
- Еще о ситуации с криминальными элементами. Это уже не элементы, а сплошное засилье. О криминальной ситуации в России говорят и пишут очень много. Прокуратура огромная, суды. На что надеяться обществу, людям, как защитить себя?
- Что касается громких дел, то они, конечно, тревожат общество, беспокоят. Но мы, наверное, должны думать не только о громких делах, а прежде всего о рядовом гражданине, как он живет. Почему мы должны думать только о преступлениях, совершенных в отношении известных людей? А неизвестные нам разве не дороги? Хотя, конечно, что касается этих громких дел, преступлений в отношении известных лиц, они являются определенным показателем дееспособности государства. Это правда. Я очень надеюсь на то, что правоохранительные органы доведут известные дела до конца. Мне бы, во всяком случае, этого очень хотелось.
Это касается убийства Галины Васильевны Старовойтовой, убийства Листьева, убийства Миши Маневича и так далее. Но говорить о том, что совсем ничего не происходит позитивного в этой сфере, было бы тоже неверно. А разве взрыв дома в Буйнакске это не громкое дело? Как мы знаем, процесс закончен, преступники найдены и осуждены. Много и других дел, о которых просто сейчас нет времени и нужды говорить, но результаты по ним достигнуты. В целом мы должны больше внимания уделить совершенствованию деятельности правоохранительных, судебных органов.
Сейчас в Администрации Президента заканчивается работа в группе, которая была создана по моему распоряжению. Заканчивается работа по подготовке предложений по совершенствованию судебной системы и деятельности правоохранительной сферы. В ближайшее время мы обсудим это с лидерами фракций, и после этого законопроекты будут вноситься в Государственную Думу. Но кроме этого нужно просто элементарное улучшение администрирования в этой сфере. В этом направлении, конечно, будем действовать.
"Главное - терпимость"
- Владимир Владимирович, мы сегодня очень много говорили о перспективах и о многих положительных явлениях, которые произошли за этот год. Но все-таки ведь были и неудачи, были трагедии, была гибель "Курска". Как вы лично переживали все это?
- Трагедия с "Курском"… Здесь что бы я ни предпринимал... К несчастью, это фатальное стечение каких-то обстоятельств, которые нам до сих пор неизвестны. К сожалению, от меня ничего не зависело. Насчет того, насколько я глубоко это переживаю? Очень глубоко переживаю...
- Что вы можете сказать о вашем рабочем дне?
- Большой рабочий день. Начинается часов в девять-десять, заканчивается часов в 11-12 ночи.
- Ходят слухи, что для разрядки вы еще и английский язык ускоренно продвигаете?
- Не ускоренно. Это тоже один из вариантов отдыха, как занятия спортом в течение 30 минут, так и занятие языком. Это даже не изучение, а скорее просто другой вид деятельности для того, чтобы немножко отвлечь себя от текущих проблем.
- Как вы сами ощущаете, за этот год вы изменились?
- Конечно. Стал добрее.
- Серьезно?
- Да.
- Но такое обилие обязанностей должно как-то ожесточать человека.
- Должно мобилизовать. Это разные вещи. Просто на таком уровне ответственности должно ярче проявляться качество, которое, на мой взгляд, является определяющим, - терпимость. Вы знаете, страна у нас не только очень большая по территории, она очень красивая. Она красива не только своими природными богатствами, в первую очередь - и это самое главное наше достояние - она красива людьми. Я ведь много езжу по стране, я могу это с полной определенностью сказать, у нас люди очень открытые, особенно в провинции, в регионах. Светлые люди очень. И, конечно, быть главой такого государства - это огромная честь. Поэтому я и ответил на ваш вопрос именно таким образом. Нужно уметь уважать партнеров вне зависимости от того, нравится вам позиция того или другого человека или нет. Почти всегда есть рациональное зерно в позиции партнера при решении какой-то проблемы. Поэтому, наверное, все-таки действительно одной из главных составляющих в работе является терпимость.
- Первая годовщина - это все-таки праздник для вас. Рюмку поднимете или нет по этому поводу? Мы-то за вас поднимем.
- Если бы вы не сказали, наверное, не поднял бы. Теперь придется.

 

 


Все замечания и пожелания присылайте по адресу: skv@nefte.ru

ЗАО "Независимое нефтяное обозрение "СКВАЖИНА" (С) 1999 Все права защищены