Поиск:
События
Black Submarine
Ляп-Петролеум
Криминал

Госструктуры
Компании
Персоналии
Проекты
Трубопроводы

Законы
Словарь
Нефть в мире
История
Экология

Дискуссия
Интервью
Консультации
Нам пишут

Aport Ranker

20 июня 2000 г.
Источник: "Независимая газета"
Автор: Людмила Романова
Юрий Комаров: Пусть кто-то попробует занять наше место
Член правления "Газпрома" считает, что присоединение России к энергетической хартии должно происходить параллельно с облегчением для отечественных компаний доступа на мировой рынок капитала
9 июня в Ницце завершил свою работу XXI Всемирный газовый конгресс, собравший представителей более 400 компаний из 40 стран мира. Салютами и фейерверками газовый генералитет отметил свою очередную встречу мирового уровня. Для России, которую на форуме представляла многочисленная делегация "Газпрома" (по одной из версий, около 200 человек), газовый конгресс на Лазурном берегу оказался богат событиями. Первое касается судьбы самого "Газпрома". В 2001 году истекает срок полномочий Рема Вяхирева на посту председателя правления компании. Избираться на очередную пятилетку создатель газового монополиста, судя по всему, не намерен. Любые вопросы на эту тему встречали неизменный ответ, суть которого сводится к следующему - мне уже 66 лет, однако уходить из "Газпрома" в ближайший год я пока не намерен, нужно подготовить преемника. В конце прошлой недели Рем Вяхирев сообщил о том, что преемник, собственно, уже выбран. Этот человек работает в компании, но пока "морально не дозрел" для того, чтобы стать главой "Газпрома". Его фамилия пока держится в секрете, однако в поле зрения наблюдателей прочное место заняли как минимум три кандидатуры: председатель совета директоров компании Виктор Черномырдин, глава "Межрегионгаза" Валентин Никишин и глава Ямало-Ненецкого АО Юрий Неелов. Последний в прошлом году выпал из состава совета директоров компании, однако не исключено, что уже 30 июня, когда должно состояться годовое собрание акционеров "Газпрома", он сможет вернуть утраченные позиции. Другой, не менее важной новостью стало заявление Рема Вяхирева о том, что в ближайшие годы внутрироссийские цены на газ должны сравняться с мировыми, которые сейчас выше как минимум в 10 раз. Глава "Газпрома" дал понять, что знает, как это можно сделать. Во-первых, на базе "Межрегионгаза", дочерней компании "Газпрома", занимающейся операциями на внутреннем рынке, предполагается создать холдинг региональных поставщиков. Фактически это может означать, что через новое образование газовый монополист будет увеличивать свой контроль над собственностью и финансовыми потоками в областных распределительных организациях. По некоторым данным, уже сейчас он контролирует около 2/3 местных распределительных сетей. Именно там, по мнению представителей компании, в настоящее время оседают довольно приличные для региональных масштабов суммы. Во-вторых, Рем Вяхирев предлагает ввести налог на использование газа на электростанциях, что, впрочем, вряд ли порадует главу РАО "ЕЭС" Анатолия Чубайса. И, наконец, третьей новостью стали результаты переговоров, проведенных "Газпромом" со словацкой компанией "СПП", от позиции которой во многом зависит реализация одного из экспортных проектов "Газпрома" в обход Украины. Подробнее об этом корреспонденту "НГ" рассказал член правления "Газпрома", курирующий экспортное направление компании, Юрий Комаров.
- Юрий Александрович, чуть больше недели назад в Ницце прошел XXI Всемирный газовый конгресс, куда съехались представители 70 стран мира. Особое внимание его участники уделили проблеме роста мирового спроса на голубое топливо. По словам выступавших, через 10 лет спрос на газ в Европе может возрасти на 50%, а к 2030 году - удвоиться. Между тем в 1999 году добыча "Газпрома", закрывающего около трети потребности этого рынка, не только не выросла, но даже сократилась. Как в связи с этим компания расценивает свои шансы сохранить в перспективе долю своего присутствия на европейском рынке?
- Я сказал бы, что прогнозы и реалии, как правило, резко отличаются друг от друга. Возможности роста потребления газа в Европе связаны с целым комплексом проблем. К примеру, необходимо учитывать, что увеличение выработки электроэнергии в Европе может состояться только тогда, когда это экономически выгодно газопроизводителям. Если будет найден механизм, который гарантированно обеспечит стабильный экономический рост, прогнозы сбудутся. Если этого не произойдет, то "Газпром" не будет спонсировать невыгодные ему проекты.
- Вы хотите сказать, что "Газпром" готов к сокращению своего присутствия в Европе, а вместе с тем и к уменьшению валютных прибылей?
- Скажем так: пусть кто-то попробует занять наше место.
- Вы не придаете значения появлению новых потенциальных поставщиков газа на мировые рынки? Со стороны складывается впечатление, что последнее время западные инвесторы проявляют активный интерес к Туркмении, Азербайджану, Ирану.
- Для того чтобы запустить любой экспортный механизм, сначала необходимо решить проблему инвестиций, добычи и транспортировки газа, а это вовсе не так просто. И потом, вы знаете хоть один проект этих стран, в который инвестированы серьезные деньги? Без гарантированного рынка сбыта, без долгосрочных контрактов, без условия "бери или плати"? Я не знаю. А ничего этого у перечисленных государств на сегодня нет.
- Можно подойти к этому вопросу по-другому. Не так давно Азербайджан открыл на своей территории крупное газовое месторождение. С точки зрения инвесторов, логичнее было бы вложить деньги в этот проект, чем организовывать финансирование добычи в российских льдах Арктики.
- На конференции в Стамбуле, которая состоялась 10 мая этого года, послу США был задан вопрос об организации финансирования проектов в Средней Азии. Его ответ был очень простой - это коммерческие проекты. Фактически это означает, что кто-то должен взять на себя все инвестиционные риски. А теперь скажите, кто готов на это пойти? Тогда мы получим ответ и на все остальные вопросы.
- Посол США придерживается той же точки зрения, что и министр энергетики США?
- Я не знаю. Все дело в том, что декларация стратегических подходов - это одно, а практика - совсем другое.
- Куда газовые бизнесмены Запада готовы вкладывать деньги? Если не брать в расчет Россию.
- А кто сегодня инвестирует в Россию? Выдача гарантий на получение кредитов под обеспечение выручки от поставок газа и собственно инвестиции - это несколько разные вещи. А кто, кроме нас, имеет сегодня возможность обеспечить такой залог? Никто.
- Баланс затрат и прибыли или рисков и интересов актуален для любого бизнеса. Для того чтобы продавать газ в Европу, "Газпром" готов нести затраты, связанные с далекой от рыночных принципов политикой Украины.
- Это так, но есть и другие примеры. В настоящее время у нас идет арбитражный процесс с Грецией, которая не хочет платить справедливую цену и ссылается на политические проблемы. Мы, в свою очередь, не намерены поставлять газ по ценам, которые существенно ниже рыночных. Другой пример. Чуть больше недели назад были прекращены поставки российского газа в Сербию, которая не только не платила за газ, но и не искала путей разрешения этой проблемы. "Газпром" как коммерческая организация не может поставлять газ бесплатно. Эти вопросы должны решаться на межправительственном уровне, то есть следует предоставить государствам возможность самим решить проблему внешней задолженности. "Газпром" действует в рамках валютного и таможенного законодательства и не может поставлять газ в кредит. В настоящее время задолженность Сербии далеко выходит за пределы 300 миллионов долларов. За текущий год она не заплатила практически ничего, хотя мы очень долго пытались найти решение этого вопроса.
- Удалось ли уже согласовать объем украинской задолженности за российский газ?
- Этим вопросом занимаюсь не я. Знаю только, что цифра уже превышает 2 миллиарда долларов.
- Украинская позиция остается неизменной?
- Да. И самое главное, в Киеве к разрешению проблемы не стремятся. Мы больше не можем мириться с ситуацией, когда 80% российских экспортных потоков зависит от политики столь сложного транзитера. И мы доведем эти риски до общепринятых стандартов, когда по территории одного государства проходит не более 30% транзита.
- Сырьевых ресурсов России, на которые есть реальный спрос в Европе, недостаточно, чтобы переложить риски, связанные с украинским транзитом, с экспортера на потребителя? Почему нельзя продавать газ на границе России и Украины?
- В газовом бизнесе, особенно в условиях либерализации, возможность непосредственного присутствия на рынке будет необычайно важна. Здесь есть масса возможностей получения прибылей. К примеру, разменные операции, которые не имеют национальных признаков. Продажа газа на границе России и Украины означала бы сознательный отказ от таких возможностей. И потом, кто же согласится взять на себя коммерческие риски за то, что тебе фактически еще не принадлежит? Ни один партнер не пойдет на изменение контрактной ситуации, если труба не принадлежит ему. А Украина никому трубу не отдаст. Существует альтернатива: или потерять серьезный сегмент европейского рыка, или нести риски самому и пытаться их минимизировать за счет диверсификации транспортных магистралей.
- Так или иначе сомнительно, что Европа сможет обойтись без российского газа. Не дает ли это Москве возможности определять условия поставок топлива на западные рынки?
- Я бы не говорил так категорично. С моей точки зрения, интересы Европы и России равновзвешенны. Поэтому очень важно соблюдать баланс интересов.
- В интересах России нести повышенные риски, связанные с Украиной?
- Для того чтобы не нести риски на Украине, надо решать проблемы. Западноевропейские страны делают такие шаги. Сегодня вплотную обсуждается вопрос о совместных инвестициях в новые транспортные магистрали, не связанные с украинским транзитом. Многие сомневались в возможности строительства магистрали "Ямал-Европа", однако в прошлом году она начала действовать. Никто не верил в успех "Голубого потока", однако уже сейчас этот проект практически запущен. Сейчас у нас есть альтернатива - или строить так называемую "межсистемную перемычку" - газопровод между системами Польши и Словакии, или систему по дну Балтийского моря через Финляндию и Германию Так что мы будем делить и шансы и риски.
- Что произойдет, если завтра "Газпром" поставит европейским потребителям условие покупки газа на границе России?
- Мы не можем поставить такое условие, поскольку связаны долгосрочными контрактами, а заключения новых соглашений пока не предвидится.
- Не могли бы вы рассказать подробнее о ходе переговоров по строительству магистрали, связывающей системы Польши и Словакии? В Ницце вы провели серию переговоров, в том числе и с представителями Словакии, неопределенность позиции которой задерживает запуск проекта.
- Это не так. Переговоры "Газпрома" со словацкой стороной были конструктивными, и желание сотрудничать у нее есть. Словакия отлично понимает, что транзит через ее территорию - это 90 миллиардов кубометров газа ежегодно. Это серьезные деньги. Проект будет зависеть от конструктивности решения вопроса по обеспечению надежности поставок газа. Он, в свою очередь, также связан с украинской проблемой. Во-первых, Киев сегодня не инвестирует средства в транспортную систему. Во-вторых, он, к сожалению, не избавился от нерыночных подходов к использованию газа. И Украина фактически заставляет нас искать обходные пути. У Словакии сегодня есть выбор: либо она будет конструктивно сотрудничать с нами в плане реализации этого проекта, либо потеряет транзит. С другой стороны, словаки себя зарекомендовали приличными транспортировщиками газа, и было бы досадно, если бы они потеряли транзит. Но это серьезный проект. Помимо чисто технических проблем там есть еще и вопросы большой политики.
- Что вы имеете в виду под большой политикой? Позицию стран ЕС относительно либерализации газового рынка?
- Я думаю, что страны ЕС заинтересованы в первую очередь в надежном газоснабжении. А это означает, что должны быть диверсифицированы пути транспортировки газа. Никто сегодня не может рассчитывать на абсолютную лояльность и предсказуемость любой страны настолько, чтобы целиком доверить ей энергетическую безопасность собственного государства. Поэтому необходимы сбалансированные транспортные маршруты. С этой точки зрения наши планы и планы ЕС не расходятся.
- Тогда о какой политике идет речь?
- Вопрос заключается в том, что в любой стране есть правящая политическая партия, а есть оппозиция. Оппозиция всегда критикует власть. Существует достаточно много спекуляций вокруг зависимости отдельных стран Европы от российской трубы и от российского газа. Хотя, на мой взгляд, это нонсенс. Кстати, во время ратификации протокола по "Голубому потоку" представители Министерства энергетики Турции это очень четко обрисовали. Если Россия инвестирует почти 3 миллиарда долларов в проект, то возникает вопрос о том, кто привязан: они к нам или мы к ним. И я думаю, что ответа на этот вопрос не требуется. Поэтому я склонен исходить из того, что перспектива реализации этих проектов очень высокая.
- Вы неоднократно говорили о том, что судьба этого проекта зависит от скорости принятия решения странами-участницами. Промедление означало бы выбор в пользу Балтийского маршрута. Переговоры со Словакией решили эту проблему?
- Решение должно быть принято очень быстро. В принципе мы исходим из того, что нами оно уже принято. Слово остается за нашими партнерами. Я думаю, это объективный интерес всех основных игроков - покупателей газа, транзитеров (Словакия и Чехия), Польши, которая должна сделать для себя выбор - либо она принимает участие в транспортировке газа, либо остается в стороне от этих маршрутов. Они должны принять решение в течение двух-трех месяцев максимум. Но я считаю вопрос настолько ясным, что решение может быть принято буквально в течение нескольких недель.
- Говоря о российских экспортных проектах, не связанных с Украиной, вы упомянули о "Голубом потоке" как о почти свершившемся факте. Между тем накануне ратификации проекта турецким парламентом в адрес Москвы был высказан ряд серьезных претензий. В частности, госминистр Турции Абдулхалюк Чей заявил, что с избранием Владимира Путина на пост президента России Турция стала наблюдать явные признаки усиления "традиционной экспансионистской политики России". А экс-директор турецкой государственной нефтепроводной компании "БОТАШ" Хайреттин Узун сообщил миру, что "Голубой поток" угрожает геополитическим интересам Турции и представляет непосредственную опасность для всего тюркского мира. Некоторым это дало основания полагать, что "Голубой поток" находится под угрозой срыва. Не разделяете ли вы этих опасений?
- Что касается газового бизнеса, то я ничего не знаю о проблемах во взаимоотношениях между Москвой и Анкарой. В настоящее время турецкий рынок нуждается в серьезных дополнительных объемах газа. Сегодня потребление электроэнергии в Турции на душу населения в 4 раза меньше, чем в Европейском союзе и в 2 раза меньше, чем в Центральной Европе. Промышленность этого государства развивается очень активно. В конце 2001 года Анкара намеревается ввести в эксплуатацию как минимум три крупных электростанции. Для этого нужно порядка 6-7 миллиардов кубометров дополнительных объемов газа.
- Или нефти?
- Нет, газа. Газ и дешевле, и транспортная логистика в данном случае решена. Очевидно, что Турции нужны большие объемы этого вида топлива. Ясно, что она будет покупать газ везде, где это будет возможно - и в Туркменистане, и в Иране. Но ясно также и то, что единственный проект, который сможет доставить необходимые объемы сырья вовремя - это "Голубой поток". В Турции шли достаточно серьезные дебаты о ратификации протокола по данному проекту. Однако представители официальной Анкары проявили достаточный прагматизм и умение реально оценивать ситуацию. Проект, который придет вслед за "Голубым потоком", в принципе облегчит проблемы Турции. Россия сегодня не в состоянии покрыть дефицит этого рынка. Если кто-то, кроме нас, сможет принести газ в Турцию, мы будем это только приветствовать. Но здесь возникает тот же самый вопрос - как организовать инвестиции. У нас есть механизм, у нас есть рынок сбыта, у нас есть гарантированная выручка от экспорта. А вот у другой страны такого механизма нет. И я уверен, что ключевой проблемой при реализации любого другого проекта будет именно проблема финансирования.
- С точки зрения бизнеса - это вполне нормальный критерий. Но есть также и политический фактор. Вы не опасаетесь противодействия со стороны тех, кому хотелось бы ускорить реализацию своих проектов? Ни для кого не секрет, к примеру, что проект по строительству Транскаспийской магистрали для поставок газа из Туркмении в Турцию лоббируют США.
- Лично я этого не опасаюсь, потому что все необходимые решения, определяющие организацию финансирования, уже приняты. Сегодня ясно, что мы вступили в завершающую фазу полномасштабной реализации проекта. Пусть кто-нибудь попробует успеть раньше нас. Остальные проекты идут со слишком большим отставанием во времени.
- Но в принципе для осложнения судьбы подобных проектов всегда есть немало возможностей. К примеру, в 1994 году Турция не очень красиво повела себя с российскими нефтяниками, ограничив пропускной режим российских танкеров через проливы.
- Турция обеспокоена экологической безопасностью в регионе. Проливы достаточно узкие. И прецеденты разлива нефти и экологических катастроф уже имели место. Наш проект экологически защищенный, поэтому с ним подобных проблем возникнуть не должно. Кроме того, у нас с Турцией уже пятнадцатилетний опыт работы, очень хорошие и доверительные отношения. Будем надеяться на их сохранение и развитие.
- Давайте вернемся к проблемам, обсуждавшимся на газовом конгрессе в Ницце. Глава "Газпрома" Рем Вяхирев заявил, что российская компания не намерена активно участвовать на рынке краткосрочных контрактов, которые становятся все более распространенными в Европе. При этом "Газпром" активно поддерживал процесс либерализации этого рынка. Как эти позиции взаимосочетаются?
- Наша позиция остается неизменной. Безопасность газоснабжения Европы зависит от долгосрочных контрактов. Хотя бы в силу того, что новых механизмов обеспечения финансирования поставок топлива пока не существует. Их не может организовать ни Россия, ни азиатские страны, ни государства Восточной Европы. Без долгосрочных контрактов никто не будет инвестировать средства в газовый бизнес. А не будет инвестиций - не будет и добычи. Так что долгосрочные контракты для "Газпрома" - это, без сомнения, основа бизнеса.
Но в определенной мере мы все-таки будем пользоваться элементами спотовых продаж. Однако они будут носить характер скорее дополнительного комфорта, нежели основной линии. Во-первых, речь идет о небольших объемах, во-вторых, они позволяют учитывать сезонные факторы. Но то, что долгосрочные контракты остаются основой торговли, под сомнение никто не ставит.
- В 1997 году правительства стран ЕС подписали "газовую директиву", которая подразумевает, что каждый поставщик голубого топлива получает право на его транспортировку по любым существующим трубопроводам. Вне зависимости от того, кому они принадлежат. Не предполагает ли этот факт пусть даже косвенного отхода от долгосрочных контрактов?
- "Газовая директива" создает возможности для развития конкуренции, в том числе для активизации краткосрочных продаж за счет либерализации доступа к газовой трубе. Она предполагает определенный механизм свободы выбора. Но нельзя подменять одно другим. Это просто невозможно. Подписаны контракты, инвестированы очень большие деньги в добычу и транспортировку газа. В долгосрочные контракты вложены десятки миллиардов долларов и их действие гарантирует возврат вложенных средств как производителю, так и покупателю. Мы никогда не согласимся с тем, что кто-то вдруг придет и скажет, что все это не действует. Это не только позиция России как государства-экспортера. Я уверен, что с нами солидарен и Алжир. Более того, аналогичную позицию скорее всего займут и покупатели. Они тоже завязаны на определенные источники поставок газа. Это взаимозависимость, которая создает комфорт. Без долгосрочных контрактов Европа имела бы серьезные риски в области газоснабжения. Она нуждается в сбалансированных поставках из надежных экспортных источников, а их всего-навсего три: Северное море, Алжир и Россия.
- Осенью в Государственной Думе ожидается рассмотрение вопроса о присоединении России к энергетической хартии. Как вы оцениваете последствия этого шага для компании и для российской газовой промышленности?
- Я исхожу из того, что процессы либерализации должны проходить на параллельных курсах. Если мы рассматриваем возможность присоединения России к энергетической хартии, то наше государство должно быть вовлечено и в другие европейские процессы. В частности, по вопросам об условиях привлечения иностранных инвестиций. Должен быть обеспечен равноправный доступ российских компаний к западному рынку капитала. Сегодня кредиты обходятся нам в 2-3 раза дороже, чем любой западной компании. Россия вложила слишком много средств в то, чтобы обеспечить Европу газом. Точно так же сегодня Европа должна понять, что без соответствующих инвестиций Россия не сможет выполнять эту функцию. Этот вопрос необходимо рассматривать в комплексе. Только тогда, с моей точки зрения, присоединение к энергетической хартии принесет пользу.
- Есть мнение, что с российской стороны вступление в энергетическую хартию лоббируют главным образом энергетики.
- Здесь главное - соблюсти баланс. Многие хотят получить доступ к нашим ресурсам. К сырью. К транспортным мощностям, которые составляют три четверти экспортного пути. Из этого должно следовать, что и Россия сможет получить доступ к системам других стран.
- На этих условиях "Газпром" готов пустить в свою трубу независимых производителей газа, например нефтяников?
- Желание получить доступ к экспортной трубе вполне понятно. Но для этого нужно инвестировать очень большие средства. На сегодня у "Газпрома" не хватает мощностей, чтобы выполнять свои контрактные обязательства. Во многом поэтому мы и запускаем новые проекты.
- Ваши оппоненты, кстати, утверждают, что в трубе "Газпрома" еще достаточно места.
- Все хотят получить доступ к платежеспособному рынку. Но мы только для этого инвестировали в проект "Ямал-Европа" миллиарды долларов. Надо спросить, а кто-нибудь еще это готов разделить? Я в этом пока сильно сомневаюсь.

На главную страницу



 

Все замечания и пожелания присылайте по адресу: skv@nefte.ru

ЗАО "Независимое нефтяное обозрение "СКВАЖИНА" (С) 1999 Все права защищены